整理：德发、德风

近日检阅电脑，尚有十余篇演讲或访谈纪录，早经学生或义工逐字整理，却因笔者无暇润稿而暂予搁置。其中一篇访谈纪录，是94年8月2日，笔者应温金柯居士之邀而至中央电台，于杨宪宏先生所主持的“为民服务——杨宪宏时间”节目里接受访谈，向观众介绍印顺导师其人、其事、其思想的访谈纪录。录音时间约一小时，全文长约一万字。温居士嗣后寄赠录音资料，德发与德风两位居士乃发心逐字聆听，整理为文字稿。

笔者于十余年前，与杨宪宏先生及其爱妻蒋家语女士，因动物保护的理念相近而成为至交。杨先生是虔诚的基督徒，思想非常敏锐，言谈的内容，时常闪耀着慈悲与智慧的光芒，除了担任媒体工作之外，亦兼任大爱电视台顾问，于大爱电视制作“印顺导师传”时，即曾与新闻部何建明主任莅院录影，与笔者展开深度访谈。他所提出的问题，极其精采而深刻，他的观察也极其细腻，令笔者在回答时，有着遇到“善问者”，而能“扣之以大则大鸣”的喜悦！

本次节目中亦复如是，因此笔者思之再三，认为本文可以让读者了解到：一位智慧敏锐的基督徒，从佛门之外，对印顺导师或中观智慧，竟能作出如此细腻的陈述与高度的推崇。因此虽极忙碌，依然在许多篇有待整理的演讲文字纪录之中，优先将本篇讲记作了一番润稿，于印顺导师一○一岁诞辰前夕，交由《弘誓双月刊》刊载。

(昭慧记)

杨宪宏

今天我们来谈印顺导师——佛教近代以来，最具批判性的思想家，他的一生以及他的影响。我们非常欢迎昭慧法师来到我们的节目。

法师好！

释昭慧

杨先生您好！各位听众朋友大家好！

杨宪宏

我们今天要谈的是，今年六月四日，以一百岁高龄圆寂的，台湾佛教界最具有批判力的佛教思想家印顺导师，他的一生和他的影响。

昭慧法师可以说是印顺导师生前最亲近的学生之一，他现在是玄奘大学宗教学系所的教授，是佛教弘誓学院的指导法师，同时也是社会团体关怀生命协会创会理事长，跨足学术界、宗教界和社运界，是台湾青壮年一代出家人中的重要人物。

我先来简单介绍一下印顺导师的生平。

印顺导师是中国浙江海宁人。一九○六年出生，一九三○年出家。导师出家以后，很早就展露他在佛学研究方面的长才。当时佛教革新的倡导者太虚大师非常赏识他，也让他协助讲学。一九五二年受邀来台湾以后，数十年来着述不断，至一九九三年八十八岁才停笔。导师提倡重新认识佛教的真面目，主张开展出具有现代性、理性与人文精神的人间佛教，并对汉传佛教的思想和信仰形态，提出温和但是犀利的批判。印顺导师的思想在台湾影响非常深远，许多佛教学术界的领袖，以及宗教界的大德，像是慈济功德会的证严法师、活跃在学术界、宗教界、社运界的昭慧法师，都是印顺导师最着名的学生。

昭慧法师！容我先回忆一段往事。在他九十九岁的时候，我曾经在花莲慈济静思精舍里，见过印顺导师，我见过他两次。这中间有一次，是证严法师带领一起去看他的。非常有趣，当场有这样的一个局面：第一、导师非常和善，他开口说话，可是他的浙江口音非常重，所以我很尴尬，因为他的话我大概只能听懂三、四成。因此一下子没能听懂他说什么。他其实是在告诉我，他小时候，在海宁，有着钱塘潮。他讲那钱塘潮如何如何！他是思乡的，是想家的，所以他才会讲这些话。

我是没听懂太多，但“钱塘潮”三个字，我总算是听懂了。证严法师问我：“你听懂多少？”当着印顺导师的面问我听懂多少，我说：“我真的听不懂。”(这时候不能假装说我听懂)证严法师忽然告诉我一句话，她说：她也没全听懂。那时我产生了两个疑问——后来我也以此请教过证严法师。

我说：“印顺导师是你的老师，他的话你没听懂，这师生关系是怎么建立的？”她闻言笑而未答！我想，佛教可能不只是运用言传，身教可能更为重要吧！

我今天要请教你的是另一个疑问。当时我听他讲这些话，忽然发现：这个大和尚，其实是很想家的。可是他不回去，他以台湾为家。那么，佛教是否必须离乡背井，进入一种修为？

可是人还是人，那一本《平凡的一生》，文字非常简练，我看了很感动！印顺导师到最后，……我没有机会讲他这件事情，是因为有所不尽。不过现在他已圆寂，我可以说说自己的感觉！他在六十岁写了这本书，当时他就说：有一天，有人会这样记载，某年某月某日，这人就这样死了。就这样结束，像落叶在流水中一样。落叶落在流水中，不知飘到何处。

这段话，看起来好像蛮虚无的，可是他又是这么重要的佛学导师。这样的一个意境，所代表的是什么？我很想知道！昭慧法师，我们过去在谈到印顺导师的时候，因为他的人还在世，有些话我仿佛不方便多问。可是这个时候，我觉得可以总结他的一生，你怎么看呢？你怎么去盖棺论定他这样的一生呢？

释昭慧

如果光从呈现他的人生意象的那一段话，拿来“盖棺论定”，可能是不足的。对他的盖棺论定，牵涉到的层面很广。

至于他以“落叶”自况的心境，个人以为，一方面他本身一向谦逊为怀，他以因缘观照此生，感觉到诸多不可思议的因缘，推动他走着这段人生旅程。所以他不会以个人的成就而自豪，反倒谦逊地以“落叶”自况。

另一方面，在他这一生当中，身体不好，再加上战乱频仍，所以他认为，个人健康因素与时势因缘都推移着他，连生死也由不得他做主。抗日战争时，他没有想要逃难，可是因缘推移着，他也就很自然的到达大后方。国共战争时，他也没有想要走避，却被因缘推移着，离开大陆而到达香港。他没有想要居住在台湾，却又被因缘推移着，竟也就定根台湾。所以他会觉得，一生宛若被流水推移着漂泊的一片落叶。

再一方面，他的佛学成就非常伟大，但是整个大环境的佛教传统，还是非常保守，他走到那么前面，一般佛弟子，乃至追随他的学生，都很少能理解他的思想。尤其是在那个时代(在他六十岁写《平凡的一生》的时代)，还是很少人听懂他真正在讲什么，更遑论身体力行。他在书中很感慨地说，他离中国佛教愈来愈远了。他又曾说，新义如故，讲与没讲还是一样，无足重轻。可以说是先知寂寞！也许在这样的情况下，他有这样苍凉的感怀吧！

杨宪宏

我们把话题回归到他的出家——他很努力想出家，差一点出家不成，到最后终于出家成功的那段往事。那时候出家真难啊！当时的中国社会，是战乱社会，佛教一般帮人念经送亡的经忏僧，相当程度可以说是一种堕落。那是做一种身份，过一种生活，然后赚一点钱来糊口。我想，他是在那个时代里，憬悟到这样的佛教，已经离释迦牟尼佛的本怀太远。所以他要回到那佛之本怀。

这个过程，他凭借着一己之力，熟读整部藏经，有所领悟，然后将他的领悟写了出来。那样的意志力，影响了整个佛教与社会。他曾经有过很重要的思想辩证，包括回应当时儒家人士[1]对佛教的批判。他将这份憬悟最后定调为“人间佛教”。我知道，昭慧法师你也曾经有一段时间，非常亲近印顺导师，有这样的因缘，你怎么看这一段——他思想的转折，以及非常批判性、革命性的想法？

释昭慧

我亲近他的时间，算是相当长。一直到他圆寂之前，我都时常亲炙座下。从民国七十一年认识他，一直到他圆寂的民国九十四年，算起来足足有二十四年之久。我看他的情形是这样的：他从来没有改变自己的中心思想，那就是：对于佛教在印度趋向神化，在中国趋向鬼化，在两个国度里，被两种文化拉扯着而几近面目全非，他不但极表关切，而且深不以为然。

但是，要跟文化对抗，简直像是跟空气对抗一样！文化是无所不在的。为什么中国佛教会导致(你刚才所说的那种)经忏佛事盛行的局面？其实也跟中国“厚葬久丧”的儒家文化有关。也就是说，文化的顽强力量，拉着一群出家人，不知不觉或是自甘堕落地，不断往这条应赴僧之路沉沦。

他像他的老师太虚大师一样，都想在强大的文化惯性中力挽狂澜。两人最大的不同是生命特质：太虚大师是革命型的人物，气象恢宏，有过“大闹金山寺”的革命纪录，想要让整个佛教改革体质，因此喊出教制革命、教理革命、教产革命的口号。这位革命和尚不但意志坚强，而且情感澎湃汹涌。

印顺导师呢，我曾形容他“寒潭清水，映月无痕”。他是一个感情非常平静，生活非常淡泊的人，思想深邃而行动务实。他看到了太虚大师改革失败的殷鉴，深深知道：改革不是那么简单的。一下手就抵触那么多人的既得利益，人家当然会为了维护利益而来个大反扑。这样还不是等于在原地打转！因此他从更根源处着手。

思想问题正是根源问题，必须让人从心灵深层来作改造，也就是从思想与观念来下手改革。所以终其一生，他并没有实际在制度层面，展开革命的霹雳手段，但是他几乎革了所有人的命——就佛教界而言。他可以说是把佛教大地全面铲了一层表土，把汉传佛教、南传佛教、藏传佛教，所有他看得到的错误，通通给它捅了出来。这可说是捣了好几个大蜂窝，难怪会让许多宗派徒裔与利益人士错愕、惊骇、反弹、攻击！

杨宪宏

他不停做着精密的经典训诂工作。回到经典，其实正是“正觉”。我看他的文稿，时常出现“正见”这样的字眼。无论是佛教界或学术界，常常不求甚解。一个不求甚解，两个不求甚解，一百个不求甚解，这样下来，就容易以讹传讹。其他宗教也有这样的问题。

基督教在过去很长的一段岁月，也很重视所谓“叛教”的问题。所谓“叛教”，并不是背叛原始的基督教，而是背叛那个教会。因为那个教会里头，所传所言已经不是真实的基督福音了。马丁路德就是这种“叛教”精神的代表。他其实是要回归到基督的本怀。在这个过程中面对着很多的争战，也产生很多思想的暴冲，到最后大家才有机会回到“基督的本怀”。

我常常在阅读印顺导师的着作时，用不同的方式，看到了另外一个马丁路德的形象。同样的，佛教系出多门，有着很多不同的教义解读与修行方法。当“无量法门悉现在前”的时候，一般人是无法选择的——并不见得通达诸法，得大智慧。我在读他的书籍时，认为这对很多人而言，是“当头棒喝”。例如针对天国化的“西方净土”，他提出了“诸佛世尊皆出人间，终不在天上成佛”这样的主张，其实是很重要的，因为这正是“人间佛教”的基础精神。

昭慧法师，你可不可以跟大家谈一下你学佛的过程？有这么一段经文的解释，回归到人间佛教，这对你个人的意义是什么？

释昭慧

我常常在想，现在许多学生跟着我学法，他们起步踏入佛门，就跟着我听课，那些思想，宛若空气与水那般自然。当然这样也好，一开始就培养出了“回归佛陀本怀”的正见。但也因为如此，他们会将一切答案，视作理所当然，所以“思想会遇”的珍惜感没那么强烈。

回顾我自己出家的年代，那还是佛教刚刚由弱转强的时期。佛教僧尼长期以来被社会藐视，僧团内部也充满着僵化、保守而令人窒息的空气。无论是在思想面还是制度面，很多的“佛言佛语”，让我感受到的不是智慧与慈悲，而是“不很人性”，可是以我那时的佛学素养，也没有办法找到思想的出路。也就是说，虽然感觉它不正确，但到底什么才是正确的答案？我自己也搞不太清楚，我只是在寻寻觅觅。

当时印顺导师的着作，在传统的佛教圈，是被很有默契地封杀的，我不太有机会读到它。等到我终于有缘接触导师着作，真觉得是“踏破铁鞋无觅处，得来全不费功夫”，是生命境界的豁然开朗，是传道法师所说“忽然间打通了任督二脉”的那种感觉。

正因为导师的智慧，是我们在生命无数个跌跌撞撞，寻寻觅觅之后悄然会遇的，所以珍惜感总是油然而生。他们这一世代跟在我们身边的人，反倒不容易产生这样强烈冲击与突破困境的感受。可以说，导师思想之于我个人的生命，不是一声遥远的呼唤，一个不切实际的愿景，而是在佛门岁月的生命探索过程中，在“此路不通”的悬绝心境中，峰回路转的无限风光。

“此路不通”的情况有两种，一种是属于个人任情发挥的思想观念，完全不管原典在说什么，一味装神弄鬼，或是自由心证。另外一种人也很讨厌，他自认为抱住了经典，可是却完全没有经典中再三申明的“缘起”智慧，因此陷于“依文解义，三世佛冤”的险境。

经典的流传，与圣经一样，是经过很多世代，不断在结集过程中沉淀下来的文字纪录。里面难免会掺杂佛弟子的个人意见或学派观点，并且映现部分社会文化的价值观。如何可以把这其中的每一个字、每一句话，都当作是佛陀的遗言呢？读过佛教文献史就知道，我们是无法这样“挂保证”的。

可是这第二种人，往往一口咬定一切经语皆是佛说，声称教制不能有丝毫变动，这就形成基督宗教所说的“法利赛人”，死在教条底下，让人感到没有人性，冷酷无比。

这自由心证与不知变通的两种人，落于两个极端，打造的都是“不通之路”。可是印顺导师却不落入两极，直下把握“中道”。一方面他极其严谨地解读原典，另一方面，他依据佛法的精神，以更高广的视野来看待原典内容。凡诸不符合根本佛法(缘起、无常、无我等)的言词，即使信誓旦旦指是“佛说”，吾人都不可不善加拣择。我认为他这样的治学态度，在佛教界是一项很大的突破。当然，这样也会触恼一些认为“经典就等于圣旨”的人。

杨宪宏

我们知道，印顺导师整个佛教思想的核心，可以说是相当程度地认同龙树中观。中观的核心思想是“缘起性空”，我们在他的着作中，常常读到这种精神，其实这正是最深刻的佛教哲学反省。就台湾来看，这些思想到目前为止，对新生一代的佛教信仰者，依然是深重的冲击。另一方面，印顺导师的圆寂，在文化界也引起了非常钜大的震撼。我们谈论他的思想，都会触及到龙树、中观，可是中观似乎在佛教思想中，又是一个很艰深的概念，它的思想层面甚至超过了宗教层面。我想请教昭慧法师的是，你怎么去理解印顺导师跟龙树中观之间一脉相承的关系？

释昭慧

这是很有意思的问题！我想，一般宗教的生命探索，会承认现象界是有些虚幻而不美好的成份，于是要去寻求真实而美好的境界。在这样的探索过程之中，总认为，应该有一个实在的、本质的Ｘ，无论要把它叫作上帝，还是叫作神我、大我、真心、本体。大都会认为，如果没有那个更真实的本质作为依据，又怎么会出现这些虚幻的现象？那就是“假必依实”的方法论——承认现象界虚假不实，相信它来自更高的真实，于是从而探索真实。

可是，龙树哲学却是逆向思考的。他认为虚幻的现象，本就不必来自更为本质的实体。如果有一个所谓本质的Ｘ，那就表示这个Ｘ是不须依靠因缘条件而就存在的。如果这样，那么Ｘ在过去、现在与未来永不变易，一个人倘若是凡人，他将永远是个凡人，而不可能转凡成圣。

他的辩证非常犀利，他也确实回归佛陀的本怀——直指诸法是来自因缘和合，所以呈现或此或彼的现象，并且忠告吾人，不须依于现象来寻求永恒不变、独立自存、真实不虚的“自性”(svabhava)。性空，即是自性空，这不是空空荡荡，也不是虚无主义。他反倒提醒我们：当你能够打破寻求自性的迷思时，才能够真正的掌握现状，改变现况，并且对诸如实体、本质之类的事物，不再心存幻想。

杨宪宏

我自己读这部份的意外收获，倒不是佛学上的问题，也不是思想上的问题，而是非常基本的，人的大脑的问题。昭慧法师把这样一段哲理，用这样浅白的方式讲出来，我相信很多听众，听了以后就会似有若无的感受到那样的存在。虽然中观的境界不曾体悟，可是仿佛可以理解。

从龙树中观思想的形成，一直到我读到印顺导师有关中观的论证，我时常不免惊叹：这么复杂的思维，人的大脑竟然可以想得出来！这是了不起的逻辑连系，看起来好像一堆神经眼与神经线在连来连去，虚实之间有非常多可以论证的东西。

达赖喇嘛从一九八七年以后直到现在，每两年一次，他就着佛学理解，与许多意识研究、认知科学研究、精神医学研究的科学家，针对意识与心灵问题(包括西藏“灵童转世”的观念)来作对话。当然，论证到目前为止，都还没有答案，可是他已经在那个方向往前迈进了。

我看龙树的中观概念，其实已触及到人类意识流的深层。很多看起来有点表演性质的事情正在发生。有些高僧能够完全用意识来控制自己的呼吸、心跳等等，然后慢慢把它放下。这证明人类的思想，是可以直接指挥肉体的。但思想又是什么呢？思想不是一个很具体、真实的东西。要描述思想是怎么一回事，其实非常困难。意识是怎么回事？有一块叫做“意识”的粒子，在细胞内穿来穿去吗？不是，但它又真的存在。我的学习背景是大脑研究，所以对它非常有兴趣。我们今天谈到龙树与印顺导师思想一脉相承的中观，它开启了一个在科学上非常值得探究的内容。两千年前它竟已存在，这不是用科学方法获得的答案，而是用另外的思维方式，贯串出了一套解释现象的体系。在这里我请教昭慧法师，中观这样的思想内涵，是怎么吸引着佛教的信仰者，包括昭慧法师你自己呢？

释昭慧

在诸多的信仰形态里，照理说，追求真实，认为有一个本质的东西是至善的，是深深在内或高高在上的，这样在我们心里，会有一种比较踏实的感觉。例如说：人性本善，只要回归到原点就好。这给人的激励是很强大的。龙树这把手术刀却极其猛利，他让这样踏实的感觉瞬间粉碎！你确实问到了关键——中观思想为什么会吸引人？

就我个人的生命经验而言，有两个原因，一是在理性层面，一是在经验层面。就理性层面而言，我体会到佛陀所说的因缘生法——确实没有“终极实在”可言。这是一个很高明的方法，而且是一个如实观察世间的忠诚态度。原来，只要你以任何一个Ｘ作为“终极实在”，那将不是一般常识所能经验到的，往往须要透过想像与信仰来接受它。这种东西你只能说：要信，不能不信！等到你信了以后，心里接受这个答案的暗示以后，它很有可能会忽然间呈现在你的心中，于是你就更是视为真实不虚的美妙见证，证明“那就是了”。

但是对那些没有相同经验的人而言，这些见证永远是“鸡跟鸭讲”，无法对焦。佛说“缘起”，龙树接着讲“缘起性空”，印顺导师将它作为佛法纲领，这套思想体系有一个好处：理解它不须透过想像与信仰——这是在理性方面的思辩。

在经验的层面，我深深感受到，世间有许多的苦难，来自意识形态的斗争。意识形态往往使人觉得：真理站在他这一边，真理就在他的身上。至于对方所说的，他会认为：那不是真理，有时甚至会很粗暴地意图征服对方，强迫对方接受这个“真理”。意识形态往往产生人与人间、国与国间、族群与族群之间，非常残酷的斗争。

回到原点来看，佛说“缘起”，这提醒着我们：你、我，我们每一个人，我们的生命经验都是有限的因缘生法。例如，我们跟中国大陆土生土长的人，很难有完全相同的生命经验、历史情怀与思想训练，许多因缘是不一样的。我们被抛在各自接触的众多因缘里，就宛若水面落叶，各自不知飘向何方。在这诸多因缘之中，我们要怎样自处？彼此之间要怎样互动？这正须有观照因缘的智慧。否则动辄将自己视作真理，一定要把对方全盘否决。由于对方未必见得会从地球上自动消失，那么，他的存在，岂不就永远碍着你的眼目！若要处心积虑让他消失，那你肯定会跟他产生激烈的斗争；纵使你把对方消灭掉了，到头来也会遍体鳞伤、面目全非。

中观智慧提醒了我：意识形态正是一种虚幻的“自性见”，因此佛法带给我无比平安的感觉，让我有能力与统派和独派这两极意识形态的人士真诚共处。让我能跟基督宗教的教徒，或是主张“真常唯心”而不认同“缘起性空”思想的佛教徒成为好友。原因是，在因缘推移之中，你、我，我们都是缘起性空的相对稳定个体。所以我不要把自己或他人加以定格，而要时时易地而处，尊重对方的历史情怀与生命经验。这样，我们之间自会开启一道明朗的沟通渠道，它搭建在双方善意的平台之上。以上这种思维的本身，同样是很好的因缘生法。这是中观智慧在经验层面带给我的启发。

杨宪宏

这可说是中观思想的实践。我自己是透过印顺导师的着作，方才认识到龙树中观，如果不是透过印顺导师，我没有办法完整地透视整个中观思想。刚刚我们的那一段对话，其实透露了我自己的思想训练。即便到今天，我认为这套思想，还是二十一世纪最为先进的思想，而它竟然出现在几千年前的佛教之中。然而就我的理解，龙树的中观思想，在两千年来中国佛教的主流是并不重视它的，到了印顺导师以后才又受到重视，是不是这样呢？

释昭慧

认为“个体生命内在有一种真实本质”的如来藏思想，确实是中国佛教的主流。

杨宪宏

在中国佛教而言，中观的想法，是到了印顺导师以后才被重新认识的，现在的情况如何？

释昭慧

印顺导师的思想逐渐普及，知识份子思考力比较敏锐，相当能接受这套“立破无碍”的辩证方式。所以他们大都欢喜导师思想。再加上世界佛教交流的资讯丰富，西藏佛教有大量中观论疏，南传佛教则一本“缘起”以贯彻佛法要旨。他们会在文献之中互相印证，发现印顺导师的思想确实比较接近佛陀本怀。但“回归佛陀本怀”不等于“回归佛陀时代”。印顺导师拒绝复古，思古幽情往往无视于时空差异，障蔽了观照因缘的能力；把复古视作真理，已经又落入自性见了。

杨宪宏

这个思想是很珍贵的！很多人是借古说今，不免诉诸古老的权威。我们不能将古早状况完全置之不理，因为古人有他们的智慧。可是几千年前的现况要完全复原，这也未免是一种愚昧。

想来最可贵的不是复古，而是善念吧！善念被集中，就产生了一种力道。这股力道最后还是要在俗世之中获得伸展。印顺导师因低俗化的中国佛教现况而受到冲击，于是进行一种对社会贡献钜大的思想改造工程。当然那是俗世，是“即人间而净土”的俗世工程。所以，昭慧法师可不可以跟大家介绍，如何从亘古以来的中观思想，化作一种善念，发为实践而兑现在当前？

释昭慧

杨先生，你提问题高明而切中要害。对导师个人而言，本来是研修佛法的喜悦，使他选择过出家生活，但佛教现状又使他深觉困惑。他在学院的象牙塔里其实是很平安的，因为他淡泊自甘，悠游于学术之海，大可自我满足，法喜无量。

新儒学的开山祖师梁漱溟先生有一次在汉藏教理院演讲，提及“此时、此地、此人”的观念。他为自己的“弃佛入儒”而现身说法，他看到民生凋敝，国难方殷的现况，这使他不但选择了重视现实事功的儒家，而且实地进入基层的农村，想要施行社会改造。这段与新儒大家的思想会遇，给印顺导师带来很大的思想反省。如果说，这么杰出的思想家竟然会弃佛入儒，那佛教必须痛下决心，反省到底问题出在哪里。这对导师是一个很大的增上善缘，激发了他力挽狂澜的善念，使他提供了“人间佛教”的理想蓝图，让众生得到更多佛法的饶益，让佛教能够更为健康而宽广地帮助广大众生。

杨宪宏

昭慧法师谈到“此时、此地、此人”，六个字看似简单，可是却像三根利剑，直穿佛法真义的三根利剑。想来释迦牟尼佛，正是依“此时、此地、此人”，而建立了悲天愍人的教法，相传数千年而延续至今。

今天非常高兴，有这样的机会访问昭慧法师，来谈论印顺导师其人其学。我们正是在此时、此地，讨论此人——虔敬地追思印顺导师的生命故事！

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[1] 编按：在此应是指新儒学者梁漱溟先生。